خلاصه گفت وگو
۱- سرمايه دارى در ايران ميزان قدرت را تعيين مى كند. آن سرمايه دارى را بايد كنترل كرد. اگر نشود اتفاقى مى افتد كه در بسيارى از كشورهاى جهان رخ داده است. آن سرمايه دارى در حال قدرت گرفتن است. يعنى پول به يونيفورم تبديل مى شود. پول عقيده را تعيين مى كند و تو مى بينى نه تنها سرمايه دارى وجود دارد بلكه چنين راحت به واسطه پول و قدرتش پيشنهاد مى دهد و اين به دليل ماهيتش است كه خريد و فروش است.

قسمت اول گفت وگوى فريدون جيرانى با مسعود كيميايى روز يكشنبه به چاپ رسيد. بخش پايانى آن را مى خوانيد.

• تو هميشه طرفدار عدالت خواهى بودى. آيا نهضت دانشجويى اخير هم طرفدار عدالت خواهى بوده كه تو در فيلم «حكم» به آن ارجاع مى دهى؟
بله. در ذهنيت جمع اش بوده است.
• يعنى تحولات ده ساله اخير كه از دهه ۷۰ به بعد است در عقايد نهضت دانشجويى تاثيرى نداشت؟
يك بار ديگر توضيح بده.
• ما در چندساله اخير تحولاتى را پشت سر گذاشتيم. از فروپاشى اتحاد شوروى به بعد. آيا اين تحولات در نهضت دانشجويى به عنوان عقيده اى كه تو خيلى به آن علاقه مندى، يعنى عدالت خواهى، تاثيرى نگذاشت؟
چرا.
• يك چيز ديگرى جايگزين آن نشد.
بگو، ادامه بده.
• من مى خواهم بگويم يك چيز ديگرى در اين نهضت تاثير نگذاشت و نهضت را وارد جريانات ديگرى نكرد؟
مى خواهم يك جاى ديگرى بايستم و نگاه كنم. يك بار ديگر توضيح بده.
• من مى خواهم بگويم آن جريانى كه تو سال ها است به آن اعتقاد دارى و آن عدالت خواهى است، در طول اين ساليان سال و به خصوص در ده ساله اخير دچار تغيير و تحول شده و يك جريان ديگرى وارد آن شده كه جريان عدالت خواهى را تحت الشعاع خود قرار داده است...
اين جريان جديد چيست.
• دموكراسى خواهى. يعنى آن جريانى كه در نهضت هاى دانشجويى جديد جايگزين عدالت خواهى شد و آن را تحت تاثير خود قرار داد.
دموكراسى خواهى يكى از اتوبان هايى است كه به شهر عدالت خواهى مى رسد.
• يعنى بدون دموكراسى خواهى ما به عدالت خواهى نمى رسيم؟
به هيچ وجه.
• تو مى خواستى در فيلم به آن اشاره كنى؟
هست.
• پس تو نمى خواهى راجع به جزئيات اعتقادات نهضت هاى دانشجويى اخير صحبت كنى.
امكان ندارد. چون هنوز براى ما مبهم است. هيچ كس كامل و با جزئيات آن را نمى شناسد. خود دانشجويان هم به تنهايى تصور واضحى از آن ندارند. بلكه به صورت توده هاى پراكنده اين حقيقت را مى دانند.
• پس وقتى محسن در فيلم راجع به عقيده اش صحبت مى كند براى خودش هم روشن نيست كه درباره چه چيزى حرف مى زند.
اصلاً گفته مى شود كه مشخص نيست. تصوير كردن اضمحلال اين دانشجويان برايم مهم بود.
• يعنى اضمحلال آدم آرمانگرايى كه در نهضت شكست مى خورد، حالا از چند نسل كه كنار هم قرار مى گيرد.
بله و در مقابلش يك جريان قوى و قدرتمند ديگر در فيلم هست.
• يعنى جريان سرمايه دارى...
سرمايه دارى آزاد كه در حال شكل گيرى است. يعنى يونيفورم خودش را مى پوشد...
• من نمى فهمم منظور تو از سرمايه دارى آزاد چه چيزى است؟
اگر از نگاه ماركس به اين قضيه نگاه كنيم سرمايه دارى آزاد، يك سرمايه دارى منحط است. البته من اين نگرش را ندارم چون جهان به جايى رسيده كه به غير از نظام سرمايه دارى نمى تواند در جاى ديگرى حركت كند. اما اين سرمايه دارى آزاد بايد كنترل شده باشد.
• مگر ما در ايران سرمايه دارى خارج از قدرت و كنترل نشده هم داريم؟
اين چه حرفى است! معلومه كه داريم.
• منظور من سرمايه دارى مستقل از دولت است. آيا ما چنين چيزى را در ايران داريم؟
حتماً داريم.
• يعنى سرمايه دارى مستقل از دولت كه وزير تعيين مى كند، كابينه تعيين مى كند و روى پارلمان نفوذ دارد.
تو فكر مى كنى، ما چنين چيزى در ايران نداريم.
• من فكر مى كنم در ايران اين دولت است كه سرمايه دارى را تعيين مى كند، ما هيچ وقت سرمايه دارى جدا از دولت نداشته ايم. بورژوازى دولتى كه مدت هاست بحث آن را مى كنند مشكل تاريخى ماست.
ايده آل ترين شكلى كه مى تواند وجود داشته باشد اين است كه حتى در سرمايه دارى، قدرت هايى نهادينه شود كه وقتى قدرتش از قدرت اجرايى حكومت بيشتر شد، خودش خودش را كنترل كند كه نقش دوم را داشته باشد.
• ما اصلاً بخش خصوصى قدرتمندى از زمان رضاشاه تا به امروز نداشتيم كه بتواند دولت تعيين كند.
چرا نداشتيم، مگر حاج امير عزت چى كار مى كرد.
• اين آدم ها در كنترل دولت بودند.
نه، اتفاقاً اينها خودشان دولت مى شدند. يعنى با سرمايه دارى مى آمدند دولت مى شدند.
• مسعودجان تو سياست نامه شرق را خواندى؟
نه، متاسفانه.
• يك مقاله اى محمد قوچانى دارد درباره صد و پنجاه سال مدرنيته دولتى، در آن مقاله از بورژوازى دولتى از زمان رضاشاه تا امروز به صورت كامل نوشته شده بود.
من قرار نيست در فيلمم به اين مسائل بپردازم. به هر حال چون سرمايه دارى ماهيت آن خريد و فروش است وارد هر جريانى شود اين فعل را انجام مى دهد. و اين در لايه هاى پنهانى فيلم «حكم» وجود دارد...
• يعنى تو معتقدى كه ما در ايران نظام سرمايه دارى داريم كه بر دولت اعمال نظر مى كند؟
بله و بايد كنترل شود و دولت روى آن اعمال نظر كند. سرمايه دارى در ايران ميزان قدرت را تعيين مى كند. آن سرمايه دارى را بايد كنترل كرد. اگر نشود اتفاقى مى افتد كه در بسيارى از كشورهاى جهان رخ داده است. آن سرمايه دارى در حال قدرت گرفتن است. يعنى پول به يونيفورم تبديل مى شود. پول عقيده را تعيين مى كند و تو مى بينى نه تنها سرمايه دارى وجود دارد بلكه چنين راحت به واسطه پول و قدرتش پيشنهاد مى دهد و اين به دليل ماهيتش است كه خريد و فروش است.
• تو قصد داشتى اين را در فيلم «حكم» مطرح كنى؟
نه، الان كه بحث را به اينجا كشاندى من درباره اين موضوع صحبت مى كنم.
• حالا كه درباره سرمايه دارى صحبت مى كنيم و بحث خوبى هم هست يك نظريه وجود دارد به نام استبداد ايرانى كه مطمئنم تو آن را حتماً خوانده اى. آن نظريه معتقد است كه در ايران جريانات سرمايه دارى شكل نگرفته، در واقع سايه سنگين دولت اجازه نداده كه اين اتفاق در ايران بيفتد. من خيلى دوست دارم تو براى ما توضيح دهى كه اين سرمايه دارى كه در ايران از آن نام مى برى مبتنى بر چه چيزى است چون تو عملاً با طرح اين مسئله، تئورى ۱۵۰ سال هيولاى مديريت دولتى كه در مقاله قوچانى هم به آن پرداخته شده را زير سئوال مى برى؟
من مى گويم بايد دولت، سرمايه دار را كنترل و تعيين كند و نه برعكس. سرمايه دارى اگر از دولت جدا شد بايد ضايعات آن را هم بپذيريم...
• ببين من متوجه نشدم. اگر سرمايه دارى در كشور ما قدرتى داشته باشد كه رئيس جمهور و كابينه و... تعيين كند و به عنوان بخش مستقل از دولت فعاليت كند اتفاق خوبى است يا نه؟
اين اصلاً ماهيت سرمايه دارى است...
• باز من جواب سئوالم را نگرفتم. آيا ما به بخش خصوصى خارج از قدرت دولت نياز داريم يا خير؟
معلومه كه نياز داريم.
• بخش خصوصى خارج از قدرت دولت، نامش سرمايه دارى هست يا نه؟
هست. اما در شرايط طبيعى بايد اين سرمايه دارى با مكانيسم هايى مثل خود قدرت كنترل شود.
• و تو مى گويى ما چنين چيزى در ايران داريم اما كنترل نشده است.
اهرم هايى كه قرار است اين سرمايه دارى را كنترل كنند متاسفانه خودشان به يك قدرت مستقل و به نوعى سرمايه دارى تبديل مى شوند.
• به نظر من آن چيزى كه تو در «حكم» به آن مى پردازى سرمايه دارى نيست، اقتصاد پنهان از دولت است. يعنى آن بخش خصوصى قدرتمند عيان كه روى دولت تاثيرگذار است وجود ندارد پس يك بخش پنهان سرمايه شروع به رشد مى كند.
نه، اين چيزى كه تو مى گويى يونيفورمش فرق مى كند.
• الان شكل مافياى قدرت كه تو در «حكم» به آن مى پردازى شكل پنهان سرمايه دارى است؟
نه اتفاقاً، خيلى هم آشكار است، اما يونيفورم خودش را مى پوشد.
• من با تو هم عقيده نيستم. بخش عيان سرمايه دارى در همان ۱۵۰ سالى كه ذكرش رفت هيچ گاه نتوانسته در ايران فعاليت كند اگرچيزى هم هست كه تو مى گويى آشكار نيست بلكه بخش پنهان سرمايه دارى است كه فعاليت مى كند. بخشى كه دور از دسترس و نگاه است.
چرا پنهان است؟
• به خاطر اينكه غيرقانونى عمل مى كند.
نه، به خاطر اينكه وابسته است.
• وابسته به چى است؟
وقتى سرمايه دارى وابسته به قدرت مى شود، هر دو با هم حركت مى كنند. سرمايه دارى كه در «حكم» است به اين نكته اشاره دارد كه توان و قدرتى كه در حال جدا شدن از بدنه قدرت است مى خواهد عقيده خودش را اجرا كند. حالا اگر كنترل از سمت قدرت وجود نداشته باشد، اين مافيا تمام قدرت را تحت تاثير قرار مى دهد و به دليل ماهيت سرمايه دارى آن را مى خرد.
• در فيلم حكم آن سرمايه دارى كه فعاليت دارد سرمايه دارى پنهان است نه سرمايه دارى در كنار دولت. ممكن است ما در سال هاى اخير سرمايه دارى قدرتمند تأثيرگذار داشته ايم. اما در واقع اين سرمايه دارى پنهان است. اين بحث بسيار كليدى است كه تو در «حكم » مطرح كردى. هم سرمايه دارى و هم نهضت هاى دانشجويى. حالا سئوال من اين است اين دو بحث بر چه پايه اى استوار شده است؟ اساساً آيا تو معتقدى كه در «حكم» اين مباحث را به صورت داستان تعريف كردى؟
بله.

• مى توانى داستان «حكم» را در دو خط تعريف كنى؟
دوتا پسر و دختر دانشجو (فروزنده و محسن) از دهاتى به «نام چشمه سر» براى تحصيل به تهران مى آيند. بعد از نهضت هاى دانشجويى و شكست هاى پى در پى اى كه صورت مى گيرد پسر جذب قدرت مى شود و دختر به شهرستان خودشان برمى گردد و در آنجا در شركت يك مهندس بساز و بفروش منشى مى شود و بعد ارتباطى بين آنها شكل مى گيرد. از طرف ديگر پسرى به نام سهند عاشق دخترى به نام دريا بوده كه خانواده دختر با ازدواج آنها مخالفت مى كنند و دختر را به پاريس مى فرستند، اما دختر طاقت نمى آورد و به تهران برمى گردد و با سهند به شمال كشور مى روند كه با مرگ مشكوك دختر تمام روياى سهند به هم مى ريزد. سهند در همان شهر مى ماند و با آشنايى با مهندس بساز و بفروش در شركت او مشغول به كار مى شود. اين مهندس با بهره گيرى از پريشانى اين چند جوان و گرفتن شناسنامه و مداركى از آنها براى بيزينس اش سعى در سوءاستفاده از آنها دارد. تا اين كه يك شب آنها تصميم مى گيرند با كمك محسن شبانه به خانه مهندس بروند و مداركشان را از گاوصندوق او پس بگيرند. فيلم از اينجا شروع مى شود كه بعد از خارج شدن از خانه مهندس، فروزنده به محسن مى گويد تو براى كمك به ما نيامدى بلكه هدف ديگرى داشتى و محسن هم مى گويد تو هم قرار نبود به مهندس شليك كنى در اصل محسن به دليل تباهى خودش و رابطه سياه اش با آن گنگ مافيايى قصد دارد يك رابطه درست با فروزنده برقرار كند ولى امكان پذير نيست، چون دختر هم خيلى چيزها را از دست داده، به طورى كه خيلى راحت اسلحه به دست مى گيرد.
• چيزى كه الان تعريف كردى پيش داستان شخصيت ها بود، حالا اگر بخواهى از جايى كه اين جوان ها براى دزدى به خانه مهندس مى روند داستان را در چند خط تعريف كنى، چطورى آن را بيان مى كنى؟
همان طور كه فيلم آن را تعريف مى كند.
• من در دو خط داستان را مى خواهم. مثلاً داستان فيلم قيصر را من اين گونه تعريف مى كنم كه مردى در جنوب شهر، خواهرش مورد تجاوز قرار گرفته. برادر بزرگش قصد دارد انتقام بگيرد، كشته مى شود برادر كوچكتر از جنوب مى آيد و انتقام مى گيرد. من داستان را به اين راحتى در دو خط تعريف كردم.
اين داستان سرراست و دوخطى براى جامعه اى بود كه به همين سادگى و سرراستى بود ديگر در جامعه ايران امروز ما قيصر و امثال آن محلى از اعراب ندارند، من نمى توانم براى چنين جامعه پيچيده و پرتناقضى، داستان دوخطى تعريف كنم. جامعه امروز يك هزارتوى پيچيده است كه وارد هر كدام از لايه هاى آن شوى با يك لايه جديد برخورد مى كنى.
• دقيقاً با اين جواب رسيدى به نقطه اى كه من قصد داشتم بيان كنم. يعنى من معتقدم كه كيميايى امروز ديگر داستان سرراست تعريف نمى كند. اصلاً اعتقاد من براين است كه كيميايى ديگر داستان تعريف نمى كند. كيميايى شخصيت ها را تعريف مى كند...
بارك الله، احسنت...
• كيميايى از طريق شخصيت ها به داستان نگاه مى كند...
آفرين فريدون، عالى گفتى، اگر من مى خواستم اين را بيان كنم، تحليل هاى عجيب و غريب براى آن مى كردند...
• حالا كيميايى پيچيده امروز كه خيلى عالى به من جواب داد كه چرا ديگر نمى شود داستان سرراست اجتماعى تعريف كرد؛ مطمئناً دغدغه هاى ديگرى هم دارد. اعتقاد من بر اين است كه كيميايى جديد حرف هاى زيادى براى گفتن دارد و چون مى خواهد تمام اين حرف ها را سرجمع در يك فيلم بگويد، شخصيت ها بايد حرف بزنند، داستان هاى كوتاه فيلم در هم ادغام شوند، به طورى كه يك تماشاچى عادى نتواند به سادگى آن را درك كند. اين پيچيدگى موجود در كيميايى از روزگار و جامعه امروز مى آيد، آيا اين را قبول داريد؟
به هرحال وجود دارد. حالا در كجا نمى دانم. يا از درون من مى جوشد، يا خارج از وجودم. دختر فيلم «قيصر» وقتى مورد تجاوز قرار مى گيرد خودكشى مى كند، دختر فيلم «حكم» كه همين بلا سرش آمده به عشقش مى گويد؛ اين قدر سرفه نكن، من از اين مرد يك بچه دارم. بعد اسلحه را مى گيرد به سمت... و شليك مى كند. يعنى قيصر در فيلم «حكم» خود دختر است. پيچيدگى جامعه امروز ايران، تو را مجبور مى كند اگر مى خواهى فيلم اجتماعى بسازى مثل خود جامعه پيچيده باشى.
• اين درك از پيچيدگى جامعه امروز ايران را تو چگونه كسب كردى؟ كيميايى جديد چه مطالعه اى دارد. آيا در اين سال ها كتابى خوانده كه تحت تاثير آن قرار بگيرد و به او سمت وسو دهد؟
جسدهاى شيشه اى.
• كتابى كه خودت نوشتى؟
نوشتن اين كتاب مرا ارجاع داد به دريچه هايى كه در من بسته بود.
• از نويسنده هاى جديد چه كتابى خواندى؟
خيلى، با بسيارى از آنها هم ارتباط دارم.
• مثالى مى توانى بزنى؟
كتابى به نام «شكور» كه مينو فرشچى به من داد كه بخوانم. البته هنوز چاپ نشده و من به صورت تايپ شده روى كاغذ آن را خواندم. كار من ايجاب مى كند كه مرتب كتاب بخوانم و هميشه در فيلم هايم از كتاب ها و نويسنده ها صحبت مى شود.
• كتاب «سهم من» پرى يوش صنيعى يا «سهراب كشون» عطاالله مهاجرانى را خواندى؟
بله.
• خوشت آمد؟
اصلاً.
• «خاطرات پراكنده» گلى ترقى را چطور؟
اين كتاب كه خيلى قديمى است. يادم مى آيد در آن زمان كه خواندم خيلى خوشم آمد.
• آخرين رمانى كه خواندى چه بود؟
رمان نيست اما يك كتاب است درباره بحث ژنتيكى تازه كه پزشكى تا چه حد مى تواند راجع به ژنتيسم عقيده بدهد و دستكارى كند.
• عنوان اين كتاب چيست؟
اجازه بدهيد، اتفاقاً آورده بودم، براى اين مصاحبه دو سه جمله اش را عنوان كنم... مثل اين كه جا گذاشتم...
• مى خواهيد جايش را در مصاحبه خالى مى گذاريم بعداً تلفنى از شما مى پرسيم.
نه، اگر كمى صبر كنيد، من شماره خانه ام را پيدا مى كنم، عنوانش را به شما مى گويم.
• مى توانيم راجع به كتاب ديگرى كه خوانديد بحث كنيم.
نه، با اين كتاب كار ديگرى هم دارم، الان از بچه ها كه تو خانه هستند مى پرسم. (كيميايى با منزلش تماس مى گيرد و بالاخره نام كتاب با آدرسى كه مى دهند پيدا مى شود.) «معرفى ژنتيك و آينده سرشت انسان» كه چند تا از مقاله هايش را هابرماس نوشته است. جعفر مدرس صادقى هم اين كتاب را ويراستارى كرده و يحيى امامى روى اين كتاب اختتاميه نوشته است.
• يعنى آخرين كتابى كه خواندى يك كتاب فلسفى بوده است؟
بله. در اين كتاب دو جمله مهم وجود دارد كه مى خواهم حتماً در اين مصاحبه باشد. اجازه دهيد برايم بخوانند «تحقيقات سلول بنيادى جنين انسان را فقط مى توان به عنوان پيشتازان مسير يك پايان ناخواسته به حساب آورد.»
• حالا چرا چنين كتابى را مى خوانى؟
اين كتاب ما را رهنمون مى كند به اين قضيه كه آيا در ژنتيك مى توان دست برد يا خير؟ آيا اين دست بردن كه پزشكى در حال انجام آن است سر آن به فرهنگ وصل نمى شود؟ حالا چطور مى شود با اين اتفاق براى آينده فرهنگ سازى كرد؟ علم ژنتيك درباره آينده انسان است. اين نسل بشرى آينده چگونه خواهد بود؟ چه سئوال هايى از فرهنگ گذشته اش خواهد داشت؟
• چه شد كه به اين مقولات علاقه مند شدى؟
در حال حاضر جريانات مدرن مدعى اين تاثيرات اجتماعى هستند. يعنى از اينكه با يك بازيگوشى وارد ژنتيك شويد چه عواقبى دارد. از اينكه بچه اى را كه بيرون از رحم مادر رشد كرده به عنوان فرزند خودت بپذيرى آيا شكل اخلاق را زير سئوال نمى برد؟ اين سئوالات، سئوالاتى است كه هم با آينده بشر كار دارد، و هم ما نيز يكى از آنها هستيم. آيا ما مى توانيم با اين مسائل كنار بياييم. آيا به اندازه كامپيوتر كه زندگى ما را به هم ريخت، علم ژنتيك هم چنين تاثيرى در جهان خواهد داشت؟
• من نمى خواهم وارد اين بحث ها شوم، چون آن را نمى شناسم. بيا برگرديم به بحث خودمان كه گفتى.آيا دليل علاقه ات به اينگونه مسائل اين است كه يك جور ديگر مى خواهى به دنيا نگاه كنى...
من نمى خواهم. اتفاقى است كه در حال رخ دادن است. من كه براى خودم برنامه اى ندارم كه حال امروز به دنيا چگونه نگاه كنم. اين اتفاقى است كه با توجه به تاثيرات جامعه در تو به عنوان هنرمند مى افتد.
• آيا مطالعه اينگونه مباحث باعث نشده تو از مسائل روز ادبى و سينمايى دور شوى؟
نه، ربطى ندارد.
• مثلاً تو اين روزها مقالات روزنامه ها را مى خوانى؟
يك مقاله ورزشى خواندم، شاهكار بود. فارسى تميز، تحليل درست. اما برخى نويسنده ها كه حالا اسم نمى برم در مقاله هاى سياسى تحليل هاى عجيب و غريبى دارند. فرضاً اطلاعات چندورقى شان را به صورت يك سناريوى طولانى مى نويسند. اينها برايم جذاب نيستند و ترجيح مى دهم وقتم را صرف اين گونه مقالات نكنم.اما فريدون من سئوالى از تو دارم كه اين فيلم هاى مبتذل و سطحى كه ساخته مى شود محصول چه چيزى است؟
• شما چه فكر مى كنيد؟
اين سئوال من از شماست، شما چه تحليلى داريد؟ اين تخصص تو است، تو بايد جواب بدهى؟
• من معتقدم كه اين محصول شرايط است، شرايطى كه طبقه متوسط آن دچار اضمحلال اقتصادى است. در دورانى كه طبقه متوسط صدمه و ضربه مى خورد و نمى تواند اوقات فراغت و تفريح داشته باشد؛ به سينما برود، كتاب بخواند، كنسرت برود، تئاتر تماشا كند، سينماى سطحى و عامه پسند راه خودش را باز مى كند. مثل سال هاى ۴۳ تا ۴۶.
فريدون تو واقعاً استاد تحليل هاى دقيق و درست هستى. اندازه گيرى هايت حرف ندارد.
• اما فيلم «حكم» تو در اين وانفسا مى فروشد...
اگر اجازه دهند، چون در حال حاضر توسط همين فيلم هاى مبتذل در حال تهديد شدن است.
• اين اتفاق جديدى نيست، مدت ها است كه سينماى عميق ما در حال تهديد است.
پس وظيفه دولت كه مدعى حمايت از سينماى عميق است چه مى شود؟
• دولت در حال حاضر گيج است. نمى تواند تصميم قاطعى بگيرد. به هر حال بايد منتظر باشيم ببينيم چه مى شود. به هر حال من به عنوان آخرين سئوال مى خواهم بپرسم كه در فيلم «حكم» يك عشق به سينما وجود دارد، كه در پرده سينمايى كه در خانه معروفى است و فيلم هاى قديمى و كلاسيك را نشان مى دهد متبلور است. اين قبلاً در فيلم هاى تو شكل تصوير داشت آيا اين نشانه سينمايى هم تغيير كيميايى جديد است؟آيا در فيلم هاى بعدى تو باز هم تكرار اين المان ها را خواهيم ديد؟
نه، اين فقط خاص خود اين فيلم و شخصيت معروفى است اينكه ما دوگانگى شخصيت او را بشناسيم.
• به هر حال اين آخرين نشانه علاقه تو به سينما است كه حالا تبديل به پرده سينما شده و تصوير فيلم هايى كه دوست دارى در آن پخش مى شود در حالى كه در گذشته علاقه تو به اين فيلم ها در ساخت اثرت تاثير مى گذاشت. اين را هم بايد به كيميايى پيچيده، تلخ و خسته اين روز ها اضافه كنيم؟
به هر حال استقبال از فيلم ام تلخى و خستگى را در من از بين برد. فكر مى كنم انرژى دوباره گرفته ام.
• اين انرژى را از كجا گرفتى؟
نمى توانم بگويم.

مصاحبه نقش آفرينان با پولاد كيمياي درباره فيلم حكم

نظر كلي شما درباره ي فيلم “حكم” چيست؟

پولاد كيمياي: من “حكم” را به خاطر خاص بودن شخصيت ها در اجرا خيلي قوي تر از سناريو مي بينم. اين نوع جديد كيميايي را دوست دارم. به نظرم در “حكم” خيلي نگاه هاي با تجربه تري ديده مي شود و ديگر حرف هايش به عنوان شعار گفته نمي شود. يعني اصلاً فيلمي نيست كه زياد ديالوگ داشته باشد. “حكم” فوق العاده تلخ است ولي در اجرا شيرين است.

بازي در مقابل بازيگراني مثل عزت الله انتظامي، خسرو شكيبايي، بهرام رادان و ليلا حاتمي چطور بود؟

پولاد كيمياي: اول اين كه؛ كار كردن با بازيگران اين فيلم، اصلاً سخت نبود چون جو كار كاملاً مثبت بود و يك همكاري مناسبي بين همه وجود داشت. بگذاريد يك خاطره اي برايتان تعريف كنم كه هيچ وقت از يادم نمي رود و براي بازيگري مثل من كه هنوز به هيچ نقطه اي در اين حرفه نرسيده يك اتفاق خوب و يك منبع پر از اعتماد به نفس بود؛ ما يك شب در منزل آقاي انتظامي دور هم جمع شديم تا صحبت هاي نهايي را در مورد فيلم انجام دهيم. همه بازيگرها به اتفاق پدر، خانم رضوي (گريمور) آنجا بودند. استاد انتظامي از پدر پرسيد: “بالاخره محسن رو كي بازي مي كنه آقاي كيميايي؟” پدر گفت: “پولاد”. خب آن شب آن جمع يك جو سنگيني براي من داشت كه دائم استرس داشتم و از خودم مي پرسيدم؛ چطوري مي توانم مقابل اين بازيگرها بازي كنم؟! بعد از اين كه آقاي انتظامي جواب پدر را شنيد، يك لبخندي زد و گفت: “انتخاب خيلي خوبيه؛ اين مي تونه نقش رو دربياره”. اين مسأله خيلي مرا آرام كرد. خيالم راحت شد و فهميدم براي بازي در مقابل استاد انتظامي مشكل نخواهم داشت. در مورد بازي با بهرام رادان هم كه مشكل خاصي نداشتم چون از قبل همديگر را مي شناختيم و با هم رفيق هستيم. بهرام در كار خيلي به من انرژي مي داد. بازي مقابل خانم حاتمي هم برايم يك اتفاق مهمي بود يعني كلاً براي اولين بار رو به روي دختر مرحوم حاتمي قرار گرفتن خيلي اتفاق مهمي بود. از وسواس ايشان در بازيگري خيلي استفاده كردم و صميميتي كه با من داشتند، خيلي به بازي من كمك كرد و همين طور آقاي شكيبايي … اما راستش قبل از كليد خوردن فيلك احساس مي كردم در برابر اين بازيگران بازي كردن خيلي سخت است و من مقابلشان كم مي آورم. استاد انتظامي خيلي به من كمك كرد، چه در فن بيان و چه به عنوان يك بازيگر بزرگ تر هواي من و ساير بازيگران كوچك تر را داشت. البته من سعي مي كردم اين حس ها اصلاً رويم تأثير نگذارد. چون معتقدم اگر بازيگر بخواهد به اين چيزها فكر كند هيچ وقت خودش را اجرا نمي كند. يك بازيگر بايد توان آن را داشته باشد كه حتا مقابل گري كوپر هم بازي كند…

از بازي خودتان در نقش محسن راضي هستيد؟

پولاد كيمياي: بله، به خاطر اين كه در اين كار انرژي گذاشتم و مي دانستم كه بزرگ ترين جوابم را در بازيگري در اين فيلم خواهم گرفت. ولي در كل به عنوان يك بازيگر هر وقت عكس خودت را مي بيني با خودت مي گويي الان اگر فرصت بازي در اين نقش را داشتم متفاوت تر بازي مي كردم، نه اين كه خوب تر يا بدتر بازي مي كردم، منظورم اين است كه درست مثل هر فردي كه نگاه ديروزش به زندگي با نگاه امروزش متفاوت است، من بازيگر هم نگاهم به يك نقش در كارهاي روزمره هميشه متفاوت تر از قبل خواهد بود …

چطور شد كه حاضر شديد چنين نقش منفي اي را بازي كنيد؟

پولاد كيمياي: اول از همه در درونم احتياج به بازي در يك نقش منفي حس مي كردم، چون نقش هايي كه تا قبل از اين كار داشتم به نحوي معصوم بودند حالا يا يك دانشجوي بيمار را بازي مي كردم يا رزمنده اي كه خانواده اش را از دست داده يا پسري كه معتاد شده و … از اين نظر دوست داشتم نقش محسن را بازي كنم چون منفي و يك بعدي نگاهش نمي كردم. محسن در “حكم” يك فاشيست است ولي من اساساً معتقدم بين فاشيسم و رومانتيسم يك برگ فاصله است. چون وقتي شخصيتي فوق العاده عاشق است مي تواند فاشيست ترين شخص روي زمين باشد يا اينكه يك فاشيست هم مي تواند عاشق ترين آدم باشد. به همين دليل من محسن را شخصيت منفي نمي بينم بلكه او را خاكستري مي بينم كه ما تا حالا در سينماي خودمان نمونه اش را خيلي كم داشته ايم. ما در فيلم تنهايي و معصوم بودن محسن را مي بينيم. او شخصيتي است كه براي رشد و پيشرفت از يك دهكده به شهر مي آيد و تمام راه ها به رويش بسته مي شود. او حتا عاشق ترين فرد روي زمين است كه دوست دارد به شكل خودكشي يا به نوعي عرفاني از اين دنيا برود و اصلاً جايي براي رفتن ندارد…

نقش محسن در فيلمنامه “حكم” براي شما نوشته شده بود يا براي بازي در آن انتخاب شديد؟

پولاد كيمياي: من چون در اغلب فيلم هايي كه كار كردم در كنار پدرم بودم، به اين نتيجه رسيدم كه اگر تا حالا موقعيتم به عنوان بازيگري به ثبت نرسيده و جاي ديگري كار نكردم پس ديگر نبايد با پدرم كار كنم… در رابطه با فيلم حكم بايد بگويم كه ابتدا قرار بود ميانگين سن بازيگران فيلم بالا باشد و به همين دليل قرار شد هديه تهراني نقش فروزنده را بازي كند و فريبرز عرب نيا يا پرويز پرستويي هم نقش محسن را داشته باشند. محسن هم كاملاً منفي بود و علايم خاكستري شدن محسن در فيلمنامه نبود…

بين بازيگري خودتان از “سلطان” تا “حكم” چه فاصله اي مي بينيد؟

پولاد كيمياي: خيلي، من تا قبل از “حكم” اينقدر موقعيت بازي نداشتم كه بخواهم خودم را ارزيابي كنم و بفهمم قدرت بازيگري ام در چه اندازه اي است. براي همين هميشه در شك بودم كه چطور خواهم بود و چه اتفاقي برايم خواهد افتاد. در زمان سلطان من سنم كم بود و هنوز صورتم و نگاهم جا نيفتاده بود. در حالي كه به نظر من نگاه بزرگ ترين سرمايه بازيگر است و جاهايي كه حتا ديالوگ نيست نگاه متفاوت مي تواند تأثير گذار باشد…

استقبال مردم از سينماي “حكم” را چطور مي بينيد؟

پولاد كيمياي: استقبال خوب بوده و فكر مي كنم ملت آن ارتباط لازم را با اين فيلم برقرار كرده اند. بعضي ها حس كردند بعد از مدت ها يك فيلم تلخ ولي دوست داشتني ديده اند كه به آنها چسبيده است

گفتگو با مسعود كيميايي

مسعود کیمیایی با" سربازهای جمعه و"حکم"، آدم های قدیمی‌اش را، در برابر نسل جوانی که "رویکرد اداره مملکت دارد" وانهاده است. او در مصاحبه با روز، از آدم های جدید، از زندگی در فاصله بازجویی‌ها و از گوگوش گفته است.

گفت و گو با مسعود کیمیایی را از"عشق" که به دو فیلم اخیرش رنگ دیگری زده، آغاز می کنیم. او معتقد است " از زمان سلطان شروع شده" ولی بیشتر ربطش می دهد به جوان هایی که به فیلم هایش سرریز کرده اند: "این عشق سیاه است. عشق جوان هایی که یک جوری شکست خورده اند. مثل دانشجویان. این نهضت های دانشجویی که شکست می خورند، عواقب خودشان را دارند. این بچه ها، باهوشند، وقتی شکست می خورند و ناامید می شوند، به خلاف کاران عادی جامعه نمی پیوندند."

1.و این جوانان شکست خورده، روح فیلم شما را دراختیار می گیرند. با عشق هایشان که به قول شما سیاه است و با کینه هایشان. و آدم های قبلی را از فیلم شما بیرون می کنند.

مسعود كيمياي : بله وقتی می گویید، می فهمم که درست است.

2.چی شد که این اتفاق افتاد؟

مسعود كيمياي : من یک زمانی فکر می کردم هرچیزی از یک فاعل فردی شروع می شود. یعنی فاعل فردی، تبدیل به فاعل فوق فردی می شود؛ و فاعل فوق فردی به فاعل اجتماعی می رسد. بعد دیدم این عقیده نمی تواند بدون پیوند به موضوع دیگری که حالا می گویم، خودش را جمع و جور کند. موضوع این است که در جامعه هم دیگر، فاعل طبقات، فقط یک طبقه نیست. تمام طبقات، فاعل های اجتماعی هستند. البته این فکر از قیصر با من بود، خیلی هم هم می گفتند این حرکت، فردی است، جنبش فردی و ...

3.البته آن موقع، حرکت ها هم فردی بود.

مسعود كيمياي : همیشه همین طور است. یعنی هیچ وقت جمعیت با خودش قرار نمی گذارد که فردا برود فلان جا. حرکت ها همیشه در یک بافت فردی انجام می شود. تئوری هم از فرد می آید تا اجرا که به جمع می رسد. حالا در ایران هم فاعل فردی، در جامعه گسترش پیدا کرده، و اصلش هم افتاده بر دوش جوانان. یعنی این جوری نیست که من به جوان ها رویکرد داشته باشم، نه، جوان ها فاعل اجتماعی شده اند و قصد اداره مملکت را دارند. و اینها با واژگان خودشان و نگاه خودشان، وارد شده اند. آنها دیگر، مجموعه واژگانی دهه های سی، چهل و پنجاه را کنار گذاشته اند و دارند واژگان خودشان را می سازند. دارند به نسل های قبلی، زبان پیشنهاد می کنند...

4.و این زبان را به فیلم شما هم پیشنهاد کردند. منظورتان این است؟

مسعود كيمياي : بله. به نظر می رسد این جوری اتفاق افتاده.

5.و همراه خود مسائل خودشان را آوردند، از جمله عشق؟ حالا از همان نوع سیاه که می گویید؟

مسعود كيمياي : بله. البته در فیلم های آن دوران من هم، جوانان آن دوره حضور داشتند، منتها حالا دیگر تقابل با سن های دیگر در فیلم هایم تغییر کرده. یعنی دیگر این طور نیست که حتما باید خان دایی هم باشد....

6.بدون "فرمون" هم زندگی پیش می رود.

مسعود كيمياي : بله. در سربازهای جمعه، آنها بدون گروهبان هم پیش می رفتند...

7.در واقع گروهبان، دنبال آنها آمد.

مسعود كيمياي : بله

8.و به همین ترتیب، دیالوگ های شما رنگ دیگری گرفته....

مسعود كيمياي : بله، دیگر آن آدم هایی که جور خاصی حرف می زدند، وجود ندارند. ادبیات عوض شده، و برای دسترسی به این ادبیات باید بین جوان ها گشت. هر روز هم اصطلاحات تازه تری درست می کنند. همه چیز را کوتاه می کنند. به جای اینکه بگویند قاطی کرده است، می گویند:قاط زده. همین جوری مرتب کوتاه می شود...

زبان، اس.ام. اسی شده...

9.در حکم سراغ بازیگران قدیمی مثل عزت الله انتظامی هم رفته اید.

مسعود كيمياي : این فیلم به دلیل نقطه ای که برای رسیدن انتخاب کرده بود، الزاما با این سنین هم کار داشت. به هر حال به تدریج یک بخش سرمایه دار، از دولت و قدرت جدا شده، و فرهنگ خودش را هم ساخته است. کراواتش را می زند، نمازش را هم می خواند، و به هر جهت در خلوت، کار خودش را هم می کند. در ظاهر هم، باید، یک جور دیگر عمل کند... خب نقش اینها را شکیبایی و عزت الله انتظامی باید بازی کنند. اینها ممکن است پشت داشته باشند، ولی "رضا معروفی" [عزت الله انتظامی]خودش می گوید "ما یک جایی دنیای مان با"اینها" قاطی شد. اما هنوز انقدر حرفش، در رو دارد که به جوان ها بگوید با اینها "قاطی" نشوید، اینها خطرناک هستند.

10.در این دو فیلم شعر هم زیاد خوانده می شود.

به دلیل شاملو است. به هرجهت وقتی کوه شعر درمیان هست، و پسرش هم در فیلم هست، نمی شود بدون شعر زندگی کرد.

انتظامی در یک جایی از فیلم حکم می گوید: از سینما خیلی چیزها یاد گرفتم..

11.واقعا خود شما از سینما خیلی چیز یادگرفتید؟

مسعود كيمياي : به هرجهت هر آنچه یاد گرفتم از سینما یاد گرفتم. یعنی چیزهایی را که از سینما یادگرفتم، همان چیزهایی که به سینما پس می دهم، آنها را از سینما گرفتم.ولی خرج خانه ام، و بچه ام را، و اینکه در سئوال و جواب ها چه بگویم، و در دادگاه ها چه کنم... اینها را از سینما یاد نگرفتم.

12.مگر شما سئوال و جواب می شوید؟ دادگاه می روید؟

مسعود كيمياي : برای همین فیلم سربازهای جمعه چندین جلسه به دادگاه های مختلف رفتم.

13.به چه اتهامی؟

مسعود كيمياي : خود فیلم. فیلم و گذشته.

14.پرونده تان بسته شد؟ حکم دادند؟

مسعود كيمياي : نه، هنوز حکم ندادند.

15.مثل اینکه همه یک پرونده باز دارند.

مسعود كيمياي : بله دیگر.

16.فیلم تان کوتاه شده؟

مسعود كيمياي : همه فیلم های من کوتاه شده. از تیغ و ابریشم که چهل دقیقه آن را درآوردند، تا سلطان که سی دقیقه کوتاه شد. بله. بیست دقیقه. هجده دقیقه.

17.وقتی فیلمی هجده دقیقه کوتاه می شود، جایش را با چه پر می کنید؟ با شعر؟

مسعود كيمياي : از یک جاهای دیگری در می آورم، می گذارم در فیلم. باید جاسازی کنی.

انتظامی در یک جا از فیلم می گوید وقتی زندگی را شروع می کنی، پایت را از روی گاز برندار

18.شما در این سال ها پایتان را از روی گاز برداشته اید؟

مسعود كيمياي : فکر می کنم نه. یعنی فرصت نگاه کردن به عقب و اینکه دنبال تابلو بگردم را نداشته ام. فرصت پیدا نمی کنم خروجی ها را نگاه کنم که ببینم درست آمدم یا نه.

19.دلتان می خواست فرصت داشتید؟

مسعود كيمياي : به هر جهت که ندارم.

20.از گوگوش چه خبر؟ رابطه شما الان چطوریست؟

مسعود كيمياي : والله رابطه ایست که فاصله آن را تعیین کرده. خودم هم نمی دانم این رابطه الان چگونه است. چیزی که می دانم این است که برای خانم گوگوش خیلی احترام قائلم. خیلی دوستش دارم. خیلی یادش می کنم. ولی این اتفاق افتاده دیگر. او دور است، من دورم. نمی دانم بعد هم چه اتفاقی می افتد. فقط تا آنجایی که به من خبر می رسد، می دانم چه می خواند. تا آنجایی که به من خبر می رسد. متاسفانه در خبرها هم خیلی دروغ هست. همین ها که خبر می آورند و خبر می برند. دروغ زیاد می گویند. به هرجهت من یکی از دوره های خوب زندگیم، زندگی با گوگوش بوده است. او آدم بسیار خوبیست.